Autor Thema: Wissenschaft und Spiritualität  (Gelesen 102035 mal)

Michael

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Antw:Wissenschaft und Spiritualität
« Antwort #150 am: 08. Juli 2014, 14:25:38 »
"... tiefblaue Lichterscheinungen rund um Raffaelas Wohnort ... Nachbarn haben die Polizei gerufen aber die durften nicht ins Wohnhaus - dort war schon eine Art Einsatzkommando und dunkle Limousinen standen vor der Tür."

Bitte, weiß jemand mehr über ihn oder über das, was da passiert ist? Gerne auch per PN. Gehts im gut? Braucht er Hilfe? Hier gibts ja ein oder mehrere, die persönlichen Kontakt zu ihm haben.

Grüße - Andreas
Nachdem ich mir die anderen Beiträge von @Findahler angesehen habe, bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass seine Ausführungen über Raffaela und HAARP nur als Satire gemeint seien können.
Ich persönlich fand das nicht besonders witzig.
« Letzte Änderung: 08. Juli 2014, 14:39:23 von Michael »

Michael

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Antw:Wissenschaft und Spiritualität
« Antwort #151 am: 08. Juli 2014, 14:33:16 »
Mein Arbeitgeber hat vor einigen Jahren einen energieintensiven Teil der Fertigung nach Island verlagert, eben weil dort die Stromkosten so niedrig sind.
Über allen Industrien steht halt das Geldsystem und somit die Leute, die dieses System fest im Griff haben. Die haben auch am meisten zu verlieren.

Findahler

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« Antwort #152 am: 08. Juli 2014, 14:59:01 »

Ich fürchte nur, dass nicht jeder die Ironie verstanden hat.

Möchte jemand den Drachen in meiner Garage sehen? Oder reicht es, wenn ich einen Bekannten benenne, der sagt, dass man den gesehen hat?

Gruß, Physik Fan.

Ich fürchte Du hast Recht - ich hätte dies in einem solchen Forum bedenken sollen  ;)

Mike

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« Antwort #153 am: 08. Juli 2014, 15:12:28 »
@regen
da hast Du sicher recht, mit den verschiedenen Interessensgruppen!

Aber ich kann Dir folgendes beantworten:
Zitat
Kann man sich denn ein Szenario vorstellen, in welcher OPEC oder Esso oderr J.R. Ewing die US-Navy daran hindert, dies durchzuziehen?

Ja, hatten wir auch schon: man nennt es heute im Rückblick "Weltkrieg" ... da ging es um Ressourcen, bzw. die Sicherung zu Zugang zu denselben, bzw. darum zu verhindern dass GEWISSE Länder nicht von genannten Kräften unabhängig werden ...

PS: Über den Flugzeugträger-Ptototyp hab ich auch gelesen, bin gespannt ob man da noch was hören wird :-)
LG, Mike

Michael

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Antw:Wissenschaft und Spiritualität
« Antwort #154 am: 08. Juli 2014, 15:19:10 »
Kürzlich haben die USA bekannt gegeben, dass das Militär an einer Möglichkeit arbeitet, aus Meerwasser Treibstoff herzustellen.
Das hört sich ja sehr interessant an. Könntest du (am besten in einem neuen Thread) mehr Informationen zu diesem Thema posten?

Mike

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« Antwort #155 am: 08. Juli 2014, 15:34:24 »
@ Michael

siehe "Allgemeine Diskussionen" ...
da sind ein paar Links ...

LG, mike

Michael

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Antw:Wissenschaft und Spiritualität
« Antwort #156 am: 08. Juli 2014, 15:59:32 »
@ Michael

siehe "Allgemeine Diskussionen" ...
da sind ein paar Links ...

LG, mike
Vielen Dank Mike!  :)

Regen

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« Antwort #157 am: 08. Juli 2014, 16:19:21 »
Über allen Industrien steht halt das Geldsystem und somit die Leute, die dieses System fest im Griff haben. Die haben auch am meisten zu verlieren.

So kompliziert muss man gar nicht denken. Die Gewinnspannen in der Branche sind nicht berauschend und im konkreten Falle musste man entscheiden, ob man das Produkt woanders fertigt, zu Kosten, die marktgerechte Preise erlauben oder ob man das Produkt überhaupt nicht mehr fertigt.
Letzteres hätte auch hierzulande erheblich mehr Arbeuitsplätze gekostet.

Den fetten Firmenpatriarchen mit der Cohiba, der den Hals nicht voll genug kriegt, gibt es hier gar nicht.

PhysikFan

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« Antwort #158 am: 08. Juli 2014, 16:42:26 »
Ich wollte nur - wenigstens einigen - Schulwissenschaftlern näher bringen, dass es in dieser Welt Dinge gibt (es haben hier ja mehrere mir unbekannte Mitglieder positiv darauf geantwortet!), die nicht mit üblichen wissenschaftlichen Methoden beweisbar sind, die nicht Jeder jederzeit und an jedem Ort wiederholen = reproduzieren kann.

Es wird immer vorausgesetzt, dass ein der Schulwissenschaft zugetaner sich mit diesen Dingen nicht auseinandergesetzt hat. Woher weißt Du das? Ich habe mich seit Jahrzehnten damit auseinandergesetzt, sonst könnte ich zu vielen Dingen Antworten nicht aus dem Ärmel schütteln bzw. wüsste nicht die richtigen Stichworte, um Belege dafür anzuführen.

Die wissenschaftliche Methode bedeutet in Absolutheit, dass es nicht gibt, was ihr nicht standhält. Das hat überhaupt nichts mit Schulphysik ja/nein oder neue Physik ja/nein zu tun. Nicht bei Dir, aber bei anderen gipfelt es in der Aussage, dass freie Energie halt nicht nachweisbar sei. Dann aber kann ich sie auch nicht nutzen, denn jede Nutzung ist ein Nachweis. Die Aussage, dass etwas wissenschaftlich nicht nachweisbar sei, wird allzu oft als Mittel dafür eingesetzt, dass man eine Behauptung trotz null Evidenz aufrecht erhalten darf. Ein nettes Beispiel habe ich vor Jahren gelesen. Da wurde behauptet, dass ein Zaubergerät nur dann funktioniere, wenn alle Menschen dasselbe positive Bewusstsein dafür hätten. Schon ein einziger Zweifler würde das Feld so stören, dass es nicht funktioniere. Das ist eine schöne Sache, denn es gibt immer irgendwo einen Zweifler und somit kommt man niemals in die Verlegenheit, den Nachweis des Funktionierens führen zu müssen. Desweiteren hat man gleich auch noch den schwarzen Peter den Zweiflern weitergegeben - denn sie ganz allein sind schuld am Nichtfunktionieren.


in dem die Bewohner angewiesen wurden dem Ortsarzt und dem Rutengeher mit begleitenden Beamten (als Zeugen) ihre Häuser zu öffnen.

Also der Rutengeher hatte sowohl Informationen vom Ortsarzt, wie auch vom Inneren der Häuser? Sah also, wo z.B. Betten stehen und bevorzugte Aufenthaltsorte sind? Wusste vom Ortsarzt vielleicht sogar schon Krankengeschichten? Es stand in einem Buch, was Du vor sehr langer Zeit gelesen hast? Angegeben im Plan war nur ein Haus oder ganz wenige? Sonst ist nirgendwo etwas dazu zu finden? Das klingt nicht nach überzeugenden Indizien.


Und um meine Befangenheit (Selbstsuggestion) auszuschließen ließ ich einen fremden Rutengeher kommen, sagte ihm nichts und ließ ihn einen Hausplan erstellen

Welcher Rutengeher sagt das erste Mal Leuten, hier ist alles ok, keine schlechten Punkte, niemand muss was verändern?

Man hat mal einen Nicht-Rutengänger durch Häuser gehen lassen und einen Rutengänger spielen lassen. Der hat rein zufällig eine Schlafstelle für gut, eine andere für schlecht befunden. Was meinst Du, wieviel Zustimmung er bekam von wegen dass man bei der schlechten schlecht schliefe oder Gesundheitsprobleme hätte. Insbesondere, wenn es um Krankheiten geht, die sehr weit verbreitet sind, passieren Zufallstreffer öfter als man denkt. Aussagekräftig sind nicht ausgesuchte Einzelproben, sondern ist die Gesamtheit. Der Mensch neigt dazu, seiner Anschauung nach negative Ergebnisse auszublenden.


Ich verfüge über so viele übersinnliche Fähigkeiten, wo käme ich da hin alles anzuzweifeln - trotzdem suche ich immer wieder mal Beweise als Selbstkontrolle, kann dies hier jedoch ob des Umfangs nicht wiedergeben.

In anderem Zusammenhang hätte ich so einen Satz als Satire angesehen.

Lassen wir es dabei bewenden, dass Du Deinen Glauben hast und ich meinen.

Gruß, Physik Fan.

Alfons

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Antw:Wissenschaft und Spiritualität
« Antwort #159 am: 09. Juli 2014, 01:31:55 »

Ja, werter PhysikFan,

ich habe nicht die krankhafte Manie jeden überzeugen zu müssen, insofern könnten wir es auch bei Deinem Satz belassen: "Lassen wir es dabei bewenden, dass Du Deinen Glauben hast und ich meinen."
Ich betreibe nie "Zwangsmissionierung", diese Dinge haben schreckliche Auswirkungen, die vom Mittelalter wirken heute noch.

Aber, es lesen ja hier viele andere mit, deshalb muss ich hier doch einiges richtig stellen - ich hielt es für selbstverständlich, aber Du drehts das ungeschriebene sofort ins Negative (zumindest stellenweise, aber dies verdenke ich Dir nicht):

"Es wird immer vorausgesetzt, dass ein der Schulwissenschaft zugetaner sich mit diesen Dingen nicht auseinandergesetzt hat. Woher weißt Du das?" Dies ist nicht auf Dich gemünzt, ich habe es nicht vergessen, dass Du Dich mit diesen Dingen beschäftigt hast und beim Auflösen von Wolken anderen Sinnes wurdest. Letzteres hatte ich auch gelesen, aber nie angewendet: mir ist der Nächste wichtiger.

"denn jede Nutzung ist ein Nachweis", wenn es geschafft ist, dann ja! Es ist aber nicht auszuschließen, dass es irgend eine Energie gibt, nur der Weg noch nicht gefunden wurde sie zu nutzen - dies schließt Du ja damit nicht aus! ... folglich: es könnte theorietisch irgend eine Art von FE geben, die bis dato noch nicht erschlossen ist?

"in dem die Bewohner angewiesen wurden dem Ortsarzt und dem Rutengeher mit begleitenden Beamten (als Zeugen) ihre Häuser zu öffnen." ja, ich gebe zu dies zu kurz und missverständlich geschrieben zu haben, da ich es für selbstverständlich hielt: in dem Buch stand explizit, dass zuerst der Arzt in einem ersten Durchgang alle Todesfälle aufgezeichnet hat (mit seiner Krankenkartei) und die Positionen der Betten aufzeichnete. Ca. 2 Wochen später ging der Rutengänger unter Bewachung der Beamten (wenn Du es so deutlich dargestellt haben möchtest) und ohne Arzt durch den ihm fremden Ort von Haus zu Haus - also alle Häuser auch solche ohne Krebstoten, er hat ohne irgend welche Gespräche mit den Bewohnern führen zu dürfen und zu können die Häuser vermessen. Erst danach wurden seine Pläne mit den Aufzeichnungen des Arztes verglichen und im Buch stand, dass ausnahmslos alle Krebstote einen Krebspunkt in ihrer Liegestatt hatten. - Dies stand so (mit anderen Worten) in diesem Buch auf etwa 15 bis 20 Seiten, wenn ich mich recht erinnere. Es war ein Kapitel in einem Leihbuch, ich wollte es hinterher im Geschäft kaufen, aber es war leider vergriffen.
"Das klingt nicht nach überzeugenden Indizien." Wie sollte ich dies damals überprüfen? ... ich wußte damals ja nicht, dass es für Dich so wichtig ist, da hätte ich diese Seiten kopiert und für jetzt sicher verwahrt. So bleibe ich Dir also den Beweiß schuldig, wenn Du meinem Wort oder Gedächtnis nicht vertraust. Ich habe es auf jeden Fall nach bestem Wissen und Gewissen wieder gegeben. Ich kann mich an den/die Verfasser leider nicht erinnern, sonst hätten wir es eventuell irgend wo "ausgraben" können.

"Man hat mal einen Nicht-Rutengänger durch Häuser gehen lassen" Ich habe erlebt, dass 2 Rutengeher eine Wasserader praktisch auf wenige cm genau im Verlauf durch ein Hauseck (das meiner Eltern) herausgerutet haben, es waren zwei Brüder, erst der eine, dann etwa 1 Woche später der zweite (ohne den ersten), diese Präzision war der Auslöser, dass ich bzgl. Rutengehen vom Saulus zum Paulus wurde.

Ich habe es am eigenen Körper verspürt=erlitten: ich hatte unser Schlafzimmer vermessen, dann etwa einen Monat später der Rutengänger (er hatte extra damit gewartet, bis es regnet, damit die Wasseradern auch alle strömen). In meinem Bett ging eine Ader quer durch, etwa im unteren Brustbereich. Und ich hatte jahrelang Lungenbeschwerden gehabt. Auf Grund dessen schoben wir unser Doppelbett so weit als möglich von der Wand weg, so dass beim Schrank gegenüber die Türen gerade noch aufgingen; zudem legten wir uns von da ab verkehrt herum ins Bett, also die Füße dort, wo vorher die Köpfe waren. Ist natürlich blöd mit den Nachtkästchen und Nachtischlampen (auf die Netzstromabschaltung gehe ich jetzt nicht ein, dies ist eine noch längere Geschichte mit meiner Veröffentlichung) am Fußende. Die Füße waren nicht aus der Wasserader heraus. Ein paar Wochen ging es los, dass ich in der Früh Wadenkrämpfe katastrophalen Ausmaßes bekam => ich dachte die Muskeln reißen die Sehnen von den Knochen. Mit Gegenmaßnahmen gegen die Wasserader und einen Krebspunkt konnte ich endlich wieder normal schlafen. Ich wollte ganz sicher gehen und entfernte die (lächerliche) Maßnahme nach ca. 3 Monaten, wollte wissen, ob es wirklich daran lag. Ja: nach 2 Tagen hatte ich wieder diesen irrsinnig starken Wadenkramp - seit dem bleibt die Maßnahme im Bett und ich habe den Krampf nie mehr bekommen. Wenn ich im Urlaub oder hier beim Kunden bin, dann messe ich immer das Bett aus.

"Ich verfüge über so viele übersinnliche Fähigkeiten, wo käme ich da hin alles anzuzweifeln - trotzdem suche ich immer wieder mal Beweise als Selbstkontrolle, kann dies hier jedoch ob des Umfangs nicht wiedergeben." Es ist kein Geheimnis, Du könntest sie weit oben nachlesen - will mich nicht wiederholen, aber ja: alles hab ich Euch nicht berichtet, denn dann würdet Ihr mir noch weniger glauben als dies jetzt schon der Fall ist. - Wenn Du wüßtest, wie es zugegangen ist, als mein anderes ich aus meinem Körper ausgetreten ist und das andere Körper-ich beobachtet hat, dann wüstest Du, dass dies keine beneidenswerte Situation war - hätte sehr gerne darauf verzichtet. ... es gibt im geistigen top-gefährliche Dinge und auch seelisch extrem belastende! => verzeih, dies ist sehr persönlicher Natur und dies werde ich hier niemandem berichten.

Was ich geschrieben habe: nehmt es an oder verwerft es, ganz nach Eurem Belieben.

Es ist früh geworden, deshalb höre ich jetzt auf zu schreiben.
Alfons





Alfons

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Antw:Wissenschaft und Spiritualität
« Antwort #160 am: 09. Juli 2014, 01:57:40 »
Hinweis:

Der unfreundliche Ton hier in den letzten Tagen gefällt mir überhaupt nicht!
aus dem >miteinander< wurde ein >gegeneinander<!

keiner ging daruf ein, was ich mir gewünscht hatte:
"... weil es mir nicht gelungen ist die Pysiker hier und die Spirituellen an einen gemeinsamen Tisch zu bringen! "

Was hier gelaufen ist bringt uns von unserem Thema "Wissenschaft und Spiritualität" ab, nicht näher.

=> dies hat anders zu werden!
« Letzte Änderung: 09. Juli 2014, 01:59:39 von Alfons »

PhysikFan

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Antw:Wissenschaft und Spiritualität
« Antwort #161 am: 09. Juli 2014, 08:08:17 »
Es ist aber nicht auszuschließen, dass es irgend eine Energie gibt, nur der Weg noch nicht gefunden wurde sie zu nutzen - dies schließt Du ja damit nicht aus! ... folglich: es könnte theorietisch irgend eine Art von FE geben, die bis dato noch nicht erschlossen ist?

Ich hatte das schon einmal beschrieben. Nein, ich schließe nicht aus, dass es irgendetwas geben kann, was wir mal nutzen können, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering ist, weil sich das mit großer Wahrscheinlichkeit hätte irgendwo zeigen müssen. Ja, ich hoffe sogar sehr, dass es sowas gibt und ich nicht Recht behalte mit meiner Einschätzung. Aber bei den bislang gezeigten Thesen und Geräten schließe ich es aus. Beim Auftriebskraftwerk beispielsweise, weil das auch mit noch so anderer Physik nicht funktionieren kann. Beim QEG beispielsweise, weil alle gezeigten Effekte sich aus elektrotechnischen Grundlagen ergeben. Bei sich auf Tesla Technologie berufenden Geräten, weil ich die Arbeit und Patente Teslas kenne und da nicht die Rede von freier Energie ist, wie wir sie verstehen. Bei Prof. Dr. Turtur beispielsweise, weil er Fehler in seinen Geräten, Simulationen, Thesen hat, ohne die sich keine Überschussenergie ergibt. Bei Prof. Dr. Meyl beispielsweise, weil er Fehler in der Herleitung hat und seine Geräte vollständig mit elektromagnetischen Transversalwellen erklärt werden können, was auch mit Messtechnik nachgewiesen wurde. Bei Bedini beispielsweise, dass er selbst sagt, nie OU gehabt zu haben und weil er ziemlich viel Blödsinn von sich gibt, von wegen man könne seine Geräte nicht ausmessen, weil Strom ohne Spannung und Spannung ohne Strom auftritt, oder von wegen seines CD Clarifiers, der elektromagnetisch funktionieren soll. Bei Jean Louis Naudin beispielsweise, weil der sich schon arg oft mit der Auslegung von Messungen geirrt hat (Stichwort Dampf, siehe Forum Raumenergie beispielsweise) und weil mir mein Verstand sagt, dass es keinen Sinn macht, so oft wie er auf diversesten Gebieten OU nachgewiesen zu haben, aber immer wieder zum nächsten Gebiet zu springen und sein Labor immer noch mit Strom aus der Steckdose zu betreiben und kein perpetuum mobile als Auto zu fahren. Und so weiter und so fort, leider eine enorm lange Liste.


und im Buch stand

Tut mir leid, wenn ich so penetrant bin. Aber was irgendwer irgendwo in einem Buch geschrieben hat, taugt nicht als Nachweis, wenn das nicht anderweitig bestätigt ist. Es passiert oft, dass jemand meint, felsenfeste Beweise zu haben, das eloquent mit Überzeugungskraft bringt, aber beim Nachgucken man einfach nichts anderes findet als "jemand hat irgendwo geschrieben oder gesagt". Sich der Felsen pulverisiert. Es gibt so viele Möglichkeiten der Beeinflussung, um ganz erstaunliche Ergebnisse zu bekommen. Ich will das wie angekündigt aber nicht mehr weiter ausführen, ebenso wie ich auf Erklärungen Deiner Erlebnisse nicht weiter eingehe, auch wenn es Erklärungen dafür gibt. Wer die nicht kennt, auch nicht für die Rutengängerergebnisse, der muss glauben, es ist etwas dran. Auch Autosuggestion ist stärker, als man gemeinhin annimmt.

Anders ausgedrückt: Nur weil ein Mensch an außersinnliche Wahrnehmung und Wünschelrutengehen glaubt, habe ich nicht weniger Respekt vor ihm und anderen Aussagen von ihm.

Gruß, Physik Fan.

albert

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Antw:Wissenschaft und Spiritualität
« Antwort #162 am: 09. Juli 2014, 10:34:17 »
Also ich denke hier sind einfach die beiden unterschiedlichen Weltanschauungen, die sich nicht miteinander unter einen Hut bringen lassen. Ich finde es gut, daß Ihr euch damit auseinandersetzt.
Das alte Problem: Glauben ist nicht mit Wissen gleichzusetzen. Und die inneren Erfahrungen kann man niemand anderem vermitteln.
Ich hab seit x Jahren einen starken Tinnitus, ein Hörgeräusch. Das hat mich am Anfang fast wahnsinnig gemacht. Aber es ist eben nur in meinem Kopf und niemand anderer kann es nachvollziehen. Oder hören.
Der Mensch ist halt so gestrickt, dass er gerne an etwas glauben möchte. Die Aufklärung hat uns die Oberhoheit über unsere Köpfe wiedergegeben. Und mit dem glauben ist soviel Schindluder getrieben worden, dass es mich nicht wundert, wenn jemand sagt, er will damit nichts zu tun haben und er hält sich an das was er sehen und messen kann.

Komischerweise ist gerade die Physik heutzutage mit ihren abstrakten Gebilden und Gedankenexperimenten so unanschaulich geworden, dass es sich fast auch um eine Glaubensfrage handelt.
Nicht umsonst hat man ja den Teilchenbeschleuniger in Genf auch als Gottesmaschine bezeichnet. Manche Physiker suchen nach einem Beweis für einen Schöpfer, und andere möchten diese Idee ganz ins Reich der Träume verbannen. In der Quantenphysik wie auch in der Astronomie und Astrophysik wird uns das letzte Wissen immer verborgen bleiben. Schon deswegen weil wir über gewisse Ereignishorizonte nicht hinaussehen können. Für den Glauben wird es also immer noch einen Platz geben.
Goethe hat schon gesagt, dass es in allen Wissenschaften etwas Zugängliches und etwas Unzugängliches gibt.

Ich persönlich denke, dass es gerade bei der Freien Energie genug Möglichkeiten gibt, wie es funktionieren könnte. Ich hoffe, dass der QEG uns weitere Aufschlüsse geben kann.

Regen

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Antw:Wissenschaft und Spiritualität
« Antwort #163 am: 09. Juli 2014, 10:35:42 »
Auch beim Wünschelrutengehen wäre es dem allgemeinen Verständnis nützlich, wenn es gelänge, unter protokollierten, objektiven Bedingungen Effekte zweifelsfrei nachzuweisen.
In den letzten Jahren wurde das etliche Male in diversen Wissenschaftsmagazinen im Fernsehen probiert.

Dort wurden Personen, die mit Ruten, Pendeln und anderen Nachweismethoden im Ruf standen über ungewöhnliche Fähigkeiten zu verfügen, zum Test eingeladen. Diese waren so gestaltet, dass die Möglichkeit, alleine durch wenige Zufallstreffer einen vermeintlichen Nachweis zu führen statistisch weitgehend ausgeschlossen werden konnte.

Gelungen ist so ein Nachweis aber in keinem einzigen Fall. So sollten z.B. Gegenstände oder Wasser in verdeckten Eimern gefunden werden oder Bionahrungsmittel von „vergifteten“ unterschieden. Keiner schaffte es aber in unverblindeten Probedurchgängen vorab war das kein Problem.

Auf einem Acker sollten mehrere Wünschelrutengänger Wasseradern finden, kamen aber nicht zu Ergebnissen die halbwegs übereinstimmten, jeder zeichnete andere Wege ein.
Eine zu den Testern gehörende Wohnungsbesitzerin klagte über angebliche Schlafbeschwerden, wonach jeder der eingeladenen Wünschelrutengänger das Bett an eine andere Position schob, oft wieder an die Position, von der es einer der Vorgänger gerade entfernt hatte. Keiner lies das Bett einfach nur stehen wo er es vorfand.

Der Witz ist jedoch: für den „Kunden“ kann das trotzdem funktionieren. Das für ihn beruhigende Gefühl „etwas verbessert“ zu haben, lässt ihn möglicherweise wirklich besser schlafen. Wir Menschen reagieren nun mal stark auf Placeboeffekte.
Die Erforschung von Placebos steckt noch in den Kinderschuhen und da passieren wirklich verblüffende Sachen.


« Letzte Änderung: 09. Juli 2014, 10:40:42 von Regen »

albert

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Antw:Wissenschaft und Spiritualität
« Antwort #164 am: 09. Juli 2014, 11:20:46 »
Bei mir wars leider definitiv ein "Knalltrauma". Zu laute Geräusche von Maschinen in der Werkstatt.
Hattest Du in Indien Medikamente zur Malaria-Prophylaxe genommen? Chinin ist ein Killer für die Hörnerven, ich hatte durch diese Mittel einen schweren Rückfall.