Autor Thema: Elektroband für den Stator und Rotor  (Gelesen 16505 mal)

TeslaTech

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Elektroband für den Stator und Rotor
« am: 08. April 2014, 22:40:15 »
laut des Forum auf:http://be-do.com/index.php/en/forum/qeg-news/79-q-a-with-the-qeg-team-in-taiwan-april-4

wird für das Elektroband / Elektroblech die Sorte M350-65A  benötigt.


ToniG

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Antw:Elektroband für den Stator und Rotor
« Antwort #1 am: 10. April 2014, 00:34:46 »
Auszug aus unserer Recherche-Dokumentation:
Los M01: Stator & Rotor
Beschreibung: Dies sind die Hauptfunktionselemente des QEG
Zweck: Stator: Aufnahme der Spulen; Rotor: Magnetflussbrücke bilden
Anmerkungen:

M01.1 Bleche
für Stator & Rotor gemäß dxf-Zeichnung (http://www.minotech.de/app/download/6525457880/QEG-CAD-Dateien.zip?t=1396617265),
Material
Angabe im engl. Handbuch: M19 C5 24 Gauge (=0,635 mm)
ca. 140 St. für eine Gesamtdicke von 3,5“ (=88,9 mm)  ± 1 Blech
Normen-Vergleichsliste
Dicke 0,65 mm   EN 10106:1995   Former standard AISI   ASTM A677:1996   JIS C 2552 :1986   IEC/CEI 60404-8-4:1998
M 310-65 A   M 310-65 A               
M 330-65 A   M 330-65 A           M19                                   64F208       
Info zu C5:
Die Beschichtung C5 ist ein Pigmentlack, welcher sich aus thermostabilen Harzen, mineralischen Substanzen und Pig-menten zusammensetzt. Ausgewählt wurden diese mineralischen Produkte, um eine ausgezeichnete Temperaturbe-ständigkeit des Lackes bei länger andauernden Behandlungen zu garantieren. Geeignet ist dieser Lack auch für das Spannungsarmglühen, das ggf. nach dem Stanzvorgang erfolgt. Die Zusammensetzung dieses Lackes wurde mit dem Ziel der Stabilität der dielektrischen Eigenschaften bei Reparatur der Kupferwicklungen entwickelt. Desweiteren gewähr-leistet dieser Lack eine hervorragende Wärmleitfähigkeit. Ein optimaler Kompromiss zwischen Stanzbarkeit und Schweißbarkeit ergibt sich durch das Verhältnis zwischen Harzen und Mineralstoffen. Standarddicken im Bereich von 1 bis 4 μm je Seite.

Benötigt gemäß DIN EN 10106:1995: M 330-65 A C5 0,65 mm
136 St. für eine Gesamtdicke von ca. 88,9 mm
Laser geschnitten, WIG verschweißt


Optimierung: Diskussion über bessere magnetische Eigenschaften bei gleiche Dicke (z.B. M 310-65 A) und dünneres Material und bessere magnetische Eigenschaften (Dicke 0,5 mm M 250-50 A, M 270-50 A, M 290-50 A oder 0,35 mm M 235-35 A, M 250-35 A, M 270-35 A), sowie C6: Info:
Die Beschichtung C6 ist gleichfalls ein Pigmentlack, aufgrund seiner hohen Isolation speziell bei rotierenden Maschi-nen mit hoher Leistung eingesetzt. Eigens entwickelt wurden diese mineralischen Füllstoffe, um den Verschleiß der Stanzwerkzeuge zu reduzieren und deren Ölhaltevermögen zu gewährleisten. Sie tragen zur Steifigkeit des Lackes bei, so dass Formänderungen bei hohem Druck oder großer Hitze gering bleiben. Besonders geeignet ist dieser Lack für Schaltschütze, da die Anzahl der Schaltzyklen erhöht werden kann, dabei gleichzeitig der Schall gedämpft wird. Stan-darddicken im Bereich 4 bis 10 μm je Seite.


Tom Tesla

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Antw:Elektroband für den Stator und Rotor
« Antwort #2 am: 10. April 2014, 13:18:33 »
Hallo Zusammen aus Bayern
Zum Kernaufbau kann ich auch noch etwas beitragen. Aufgrund der Tatsache daß ich auch Röhrenverstärker baue und dadurch mit NF Übertragern zu tun habe möchte ich auf etwas hinweisen. Die Blechqualität ist ja auch eine Preisfrage, 0,35 mm Blech wie man es z.B. für NF Übertrager verwendet kostet wesentlich mehr als normales Trafoblech. Trotz allem sollte man diese Investition für den QEG vielleicht doch in Kauf nehmen. Ein Verschweissen des Kerns würde ich nicht empfehlen, da von kompetenter Seite bestätigt wurde daß die Magnetisierungsfähigkeit bei verschweißten Trafokernen abnimmt im Vergleich zu nichtverschweißten. Die Form des QEG Kerns ließe das auch problemlos zu.
MFG Tom

TeslaTech

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Antw:Elektroband für den Stator und Rotor
« Antwort #3 am: 10. April 2014, 18:31:21 »
Auszug aus unserer Recherche-Dokumentation:
Los M01: Stator & Rotor
Beschreibung: Dies sind die Hauptfunktionselemente des QEG
Zweck: Stator: Aufnahme der Spulen; Rotor: Magnetflussbrücke bilden
Anmerkungen:

M01.1 Bleche
für Stator & Rotor gemäß dxf-Zeichnung (http://www.minotech.de/app/download/6525457880/QEG-CAD-Dateien.zip?t=1396617265),
Material
Angabe im engl. Handbuch: M19 C5 24 Gauge (=0,635 mm)
ca. 140 St. für eine Gesamtdicke von 3,5“ (=88,9 mm)  ± 1 Blech
Normen-Vergleichsliste
Dicke 0,65 mm   EN 10106:1995   Former standard AISI   ASTM A677:1996   JIS C 2552 :1986   IEC/CEI 60404-8-4:1998
M 310-65 A   M 310-65 A               
M 330-65 A   M 330-65 A           M19                                   64F208       
Info zu C5:
Die Beschichtung C5 ist ein Pigmentlack, welcher sich aus thermostabilen Harzen, mineralischen Substanzen und Pig-menten zusammensetzt. Ausgewählt wurden diese mineralischen Produkte, um eine ausgezeichnete Temperaturbe-ständigkeit des Lackes bei länger andauernden Behandlungen zu garantieren. Geeignet ist dieser Lack auch für das Spannungsarmglühen, das ggf. nach dem Stanzvorgang erfolgt. Die Zusammensetzung dieses Lackes wurde mit dem Ziel der Stabilität der dielektrischen Eigenschaften bei Reparatur der Kupferwicklungen entwickelt. Desweiteren gewähr-leistet dieser Lack eine hervorragende Wärmleitfähigkeit. Ein optimaler Kompromiss zwischen Stanzbarkeit und Schweißbarkeit ergibt sich durch das Verhältnis zwischen Harzen und Mineralstoffen. Standarddicken im Bereich von 1 bis 4 μm je Seite.

Benötigt gemäß DIN EN 10106:1995: M 330-65 A C5 0,65 mm
136 St. für eine Gesamtdicke von ca. 88,9 mm
Laser geschnitten, WIG verschweißt


Optimierung: Diskussion über bessere magnetische Eigenschaften bei gleiche Dicke (z.B. M 310-65 A) und dünneres Material und bessere magnetische Eigenschaften (Dicke 0,5 mm M 250-50 A, M 270-50 A, M 290-50 A oder 0,35 mm M 235-35 A, M 250-35 A, M 270-35 A), sowie C6: Info:
Die Beschichtung C6 ist gleichfalls ein Pigmentlack, aufgrund seiner hohen Isolation speziell bei rotierenden Maschi-nen mit hoher Leistung eingesetzt. Eigens entwickelt wurden diese mineralischen Füllstoffe, um den Verschleiß der Stanzwerkzeuge zu reduzieren und deren Ölhaltevermögen zu gewährleisten. Sie tragen zur Steifigkeit des Lackes bei, so dass Formänderungen bei hohem Druck oder großer Hitze gering bleiben. Besonders geeignet ist dieser Lack für Schaltschütze, da die Anzahl der Schaltzyklen erhöht werden kann, dabei gleichzeitig der Schall gedämpft wird. Stan-darddicken im Bereich 4 bis 10 μm je Seite.

Hallo ToniG,

Vielen Dank für Deinen sehr ausführlichen Beitrag.

Ich verwende das Elektroblech M270-50A (M15) auf beiden Seiten isoliert. Das M270-50A ist ca. doppelt so hoch permeabel als das M19(Für genaue Angaben muss ich erst das Datenblatt raussuchen). Das hat auf einer Seite den Vorteil das man keine 3100 Windungen braucht. Bei meiner Maschine sind es ca. nur 2600 Windungen. Jedoch erreiche ich höhere Henry Werte als das hopegirl team und damit wird es unpraktikabel wenn man
45nF benötigt um nur auf ca. 250Hz bei 2000RPM zu kommen.
Wenn das Elektroblech eine höhrere Permeabilität besitzt heißt das, dass es leichter magnetisierbar ist und man weniger Windungen braucht um vergleichsweise diesselbe Induktion bzw. Henry-Wert zu erhalten.
Das andere Problem ist aber das laut einem Dokument welches ich hier noch veröffentlichen werde das M19 eine höhere Reaktanz besitzt als M15 und M15 wiederum eigentlich nur(angeblich) für kleine Leistungen geeignet ist...

Viele Grüsse

TeslaTech

TeslaTech

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Antw:Elektroband für den Stator und Rotor
« Antwort #4 am: 10. April 2014, 18:43:15 »
Hallo Zusammen aus Bayern
Zum Kernaufbau kann ich auch noch etwas beitragen. Aufgrund der Tatsache daß ich auch Röhrenverstärker baue und dadurch mit NF Übertragern zu tun habe möchte ich auf etwas hinweisen. Die Blechqualität ist ja auch eine Preisfrage, 0,35 mm Blech wie man es z.B. für NF Übertrager verwendet kostet wesentlich mehr als normales Trafoblech. Trotz allem sollte man diese Investition für den QEG vielleicht doch in Kauf nehmen. Ein Verschweissen des Kerns würde ich nicht empfehlen, da von kompetenter Seite bestätigt wurde daß die Magnetisierungsfähigkeit bei verschweißten Trafokernen abnimmt im Vergleich zu nichtverschweißten. Die Form des QEG Kerns ließe das auch problemlos zu.
MFG Tom

Hallo Tom Tesla und Willkommen im QEG-Forum,

danke für deinen interessanten Beitrag.

Ich stimme Dir zu 100% zu. Ich habe meine Bleche verklebt mit 2K-Kleber. Ich habe lediglich außen an den 4 "Beinen" 12mm Bohrungen für Bolzen um den Kern im Gehäuse aufzuhängen.

Meines Erachtens ist das verschweißen deshalb ein Problem weil man sonst die Wirbelströme kurz schließt und dann hat man eine ähnliche Situation wie ohne C5 Isolierung.

Das Kleben ist natürlich aufwendig und zeitraubend, außerdem muss der ganze Stapel gepresst werden.

Oder man nimmt gleich Backlack, das wäre das Beste ist aber leider um ca. 300€ teuerer  :-[ als Elektroblech mit Standardisolierung......

Tom Tesla

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Antw:Elektroband für den Stator und Rotor
« Antwort #5 am: 11. April 2014, 19:34:27 »
Hallo Tesla Tech
Könnte man den Kern nicht einfach Vakuumtränken? Das ist doch beim Trafowickler nicht so teuer.
Andererseits habe ich auch schon mit Klarlack aus der Spraydose einen EI 102 Kern verklebt und gepresst. Der dünnflüssige Lack zieht richtig zwischen die einzelnen Lagen und nach dem trocknen ist das ganze richtig fest. An Blechqualität denke ich, haben die Amis nichts bestimmtes genommen. Da gibt es sicher noch verbesserungspotenzial.
MFG
Tom

TeslaTech

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Antw:Elektroband für den Stator und Rotor
« Antwort #6 am: 11. April 2014, 19:54:33 »
Hallo Tom,

Die Elektroblech Qualität variiert stark bei den Amis. Laut Timothy Thrapp funktioniert auch M21 aber das kann man nirgendswo bestellen. Angeblich wurde die Produktion des M21 aufgrund des QEG in Amerika
und anderswo eingestellt.

Ich sehe das Problem viel mehr darin wenn man den Kern zum Wickeln gibt. Ob die Firma XY die Qualität und Sorgfalt beim Wickeln und Isolieren/Bandagieren einhalten ist in so einem kritischen Bereich fraglich.
Am besten wäre es eine Wickelmaschine zu kaufen...

Gruß

TeslaTech

AndreaS

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Antw:Elektroband für den Stator und Rotor
« Antwort #7 am: 12. April 2014, 11:01:19 »
Ja da geb Ich Tesla Tech recht. Gleich eine kaufen .wir werden die QEGs später wie warme Semmel verkaufen und mit dem Geld unsere CICU aufbauen. :D
Wir sollen ja unabhängig fertigen können .

Trionis

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Antw:Elektroband für den Stator und Rotor
« Antwort #8 am: 12. April 2014, 11:33:30 »
Hallo Zusammen,

das mit dem Wickelsinn der verschiedenen Spulen ob in der Erregerspule oder im Stator der Maschine, sehe ich nicht als großes Problem. Ich bin gelernter Elektromaschinenbaumeister und die Wicklung des QEG ist zwar etwas Aufwendig aber nicht schwer.
Wo ich Handlungsbedarf sehe ist die systematische experimentelle Vorgehensweise. Aufteilen von Kompetenzen, herstellen von Versuchsmaschinen, finden von Geldgebern (Sponsoren). Deshalb bitte ich alle die ernsthaft an so etwas arbeiten wollen zum Treffen in Pittenhart-Oberbrunn  zu kommen. Damit wir uns dort zu einem starken Netzwerk ausbauen können wo nicht nur geredet sonder konkret gehandelt wird.
Ich muss euch nicht die schwierige Lange auf unserem Planeten Erde erkläre, das hat auch der letzt verstanden.

Herzliche Grüße

Trionis

TeslaTech

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Antw:Elektroband für den Stator und Rotor
« Antwort #9 am: 14. April 2014, 14:07:50 »
Hallo Forumgemeinde,

es gibt wohl Widersprüchlichkeiten was den sogenannten "former AISI standard" und das deutsche Gegenstück angeht.

Wenn man sich die Tabelle unter folgendem link anschaut: http://www.elektrobleche.de/

und den Thread hier: http://be-do.com/index.php/en/forum/qeg-news/79-q-a-with-the-qeg-team-in-taiwan-april-4

Da gibt es wohl unterschiedlichen Übersetzungen im Bezug auf das M19....
M350-65A und M330-65A

oder hier auf Seite 33 http://automotive.arcelormittal.com/industry/repository/fce/Unassigned/ElecSteels_brochure_EN.pdf
ist es als M310-65A anegeben.

Was ist besser geeignet?

Es könnte nämlich sein das geringere Verluste Watt/kg sich nachteiliger auswirken. Normalerweise sucht man nach Materialen die natürlich so wenig wie möglich Ummagnetisierungsverluste aufweisen.
Hier aber könnte sich das als eventuelles Nachteil erweisen...

Viele Grüße

TelsaTech

Äon

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Antw:Elektroband für den Stator und Rotor
« Antwort #10 am: 14. April 2014, 15:27:39 »
Hallo zusammen,
aus unserer Gruppe sind zwei Leute bei einer Trafofirma vorstellig geworden und haben den QEG kurz vorgestellt.
Zu den Bauplänen haben die Fachleute sofort gesagt, daß dünnere Bleche (0,2mm) verwendet werden sollten. Die Isolierung auf dem Kern sei ebenfalls alles andere als ausreichend, es müsse vielmehr ein Spulenkörper auf den Ringkern gesetzt werden (aus Pertinax). Die erste Lage der Spule (also der Draht selbst) müsse ebenfalls extra isoliert werden.
Die Bleche sollten auf keinen Fall geschweißt,sondern nur verklebt werden und der komplett gewickelte Kern zum Abschluß in Kunstharz eingegossen werden,um einen dauerhaften Betrieb zu gewährleisten. Klingt nach teuer......
Einen QEG sollte man also erst mal einzeln in Gemeinschaft bauen, damit sich das finanziell stemmen läßt.Hier ist echt high tech gefragt.

Ich sehe nach einigen Prinzipversuchen durchaus die Chance, einen 6-Spuligen Asynchronmotor nach diesem Prinzip umzubauen. Das wird sicher kein Generator für 10KW, bei passender Phasenverschiebung (ca.90°) läßt sich aber sicher ein Überschuß holen.
Das läßt sich wohl nebenher ausprobieren, um mehr über die Funktionsweise resonanter Schwingkreise in Motoren zu lernen. Die Idee ist folgende: 3 der Spulen werden in etwa wie beim QEG als Schwinkreis verschaltet mit entspr. Kondensatoren (resonante Kapazität muß man mit einer Kondensatorbank suchen)
Die anderen 3 Spulen sind für den Ausgang reserviert, die Erfahrung zeigt bereits, daß die Last nicht zu klein sein darf, damit man die Phasenverschiebung erreicht (also hoher Strom).
Einziger Umbau: der Rotor müsste auf zwei seiten abgefräst werden, damit er zur Flußbrücke wird.

LG
Ä.

4Pfennig

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Antw:Elektroband für den Stator und Rotor
« Antwort #11 am: 20. April 2014, 11:16:07 »


 QEG als Schwinkreis verschaltet mit entspr. Kondensatoren (resonante Kapazität muß man mit einer Kondensatorbank suchen)


LG
Ä.

Hallo Äon

Alles was ich zu Kondensatoren finde sind vorgefertigte Kondensatoren.

Betreffs Abstimmung.

Ein Plattenkondensator wie er vor 100-Jahren verwendet wurde wäre für mich vielmehr von Interesse.
Staniolpapier ( Zinnfolie )  ist Heutzutage nicht mehr einfach so zu haben.
"EppsteinFOILS" ist, soweit mir bekannt nur was für Großabnehmer.
Wäre Schön wenn es eine Bezugsadresse hierfür gäbe mit Preisen die sich ein Normalsterblicher leisten kann.

DuG

4Pfennig




oneworld

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Antw:Elektroband für den Stator und Rotor
« Antwort #12 am: 23. April 2014, 13:46:00 »
Hallo,
um den Preis günstig zu gestallten habe ich eventuell eine günstige Laserfirma gefunden, die entsprechendes Know How hat:
http://www.meliorlaser.hu/de/referenzen/fallstudien/129-dinamolemez-lezervagassal.html
(Keine Eigenwerbung, habe die Fa. im Netz gefunden)
LG an alle QEG infizierte   :)
Oneworld

Äon

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Antw:Elektroband für den Stator und Rotor
« Antwort #13 am: 23. April 2014, 18:21:35 »
@4pfennig
Die Kondensatoren sind schon ein Problem, Drehkos haben nur um die 500 pF, das ist viel zu wenig. Es gibt wohl auch regelbare Kondensatorbänke, nur wird es für die benötigten Spannungen sowas nicht geben. Bleibt für den Moment nur die Lösung von Robbitaille.
LG
Ä.

anonJo

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Antw:Elektroband für den Stator und Rotor
« Antwort #14 am: 23. April 2014, 19:48:14 »
mein Dank an Äon und Tesla Tech für diese interessanten Infos.

@ Äon: Zur Idee mit dem Umbau: Mir ist aufgefallen, dass beim QEG des FTW-Teams die Spulen etwas ungewöhnlich angeordnet sind. D. h. der Rotor "kontaktiert" erst das eine Ende der Spule und anschließend das gegenüberliegende Ende dieser Spule.

Wie sich das auf das Funktionsprinzip auswirkt habe ich noch nicht vollständig verstanden. Ich verstehe auch nicht warum vom FTW-Team dazu nicht mehr Infos gegeben werden. So schwierig ist das ja nun auch wieder nicht dazu mal ein Oszi-Diagramm o.ä. zu posten.
Aber evtl. steckt ja Absicht dahinter und wir sollen uns diese Informationen selber besorgen indem wir eben einen Prototypen selber bauen und dann die Messungen selber machen ;-)